Linksbündnis

      Original von Siddhârtha
      Wie würde muad-dib jetzt sagen, sowas passiert, weil Wirtschaftswissenschaftler keine Ahnung von Sozialwissenschaften haben und andersrum genausowenig.

      Na, was Sozialwissenschaften darin zu suchen haben, frag ich mich jetzt aber. Um politische Theorie zu verstehen, sollte man zuerst eine Ahnung von der Nationalökonomie haben. Dann würde man vielleicht auch erkennen, dass es kein Marktversagen in der Marktwirtschaft gibt, sondern dass es immer dann im Wohlfahrtsstaat so ein Phänomen gibt, wenn die Politik ein bestimmtes Gut (Bildung, Gesundheit, Arbeit) nicht dem Markt überlassen will - Wie Nobelpreisträger James Buchanan nachgewiesen hat.
      Zum Empirismus: Immer, wenn in der Geschichte der Sozialstaat aufgegeben wurde bzw. eine Gesellschaftsordnung dem Minimalstaat zumindest nahe kam, hat man die erwähnten positiven Effekte gespürt. Siehe z.b. Neuseeland, ein fabelhaftes Beispiel. Selbst in England, wo die Reformen durch Thatcher noch vergleichsweise moderat ausfielen, reichte ein bisschen mehr Marktwirtschaft aus, um das Land auf ein wirtschaftlich gesundes Niveau zu hieven. Ich versuche übrigens, nicht damit zu prahlen, und kann mir auch vorstellen, dass so mancher hier in dem Thema belesener ist. Aber ich will meine Meinung eben auf m.E. erwiesene Tatsachen gründen.

      Original von Arthur Spooner
      Original von Siddhârtha
      Wie würde muad-dib jetzt sagen, sowas passiert, weil Wirtschaftswissenschaftler keine Ahnung von Sozialwissenschaften haben und andersrum genausowenig.

      Na, was Sozialwissenschaften darin zu suchen haben, frag ich mich jetzt aber. Um politische Theorie zu verstehen, sollte man zuerst eine Ahnung von der Nationalökonomie haben.


      sozialwissenschaftler könnten das begrenzte menschenbild der ökonomen entscheidend erweitern bzw. ihnen helfen zu verstehen, dass der mensch kein absolut informiertes, rational handelndes wesen ist und dass die axiomatischen prämissen der ökonomie leider nicht den horizont des modells überwinden können.
      darüber hinaus wäre es gut für die wirtschaftswissenschaften sich mit begriffen wie macht, herrschaft, struktur, interessen etc. zu beschäftigen, dann würden sie bemerken, dass ihre all zu einfachen modell in einer diskrepanz zur realität stehen.

      um hier aber nicht zu einseitig die ökonomen zu verurteilen, sidd hat es gesagt, auch sozialwissenschaftler sollten ahnung von ökonomie speziell von politischer ökonomie haben. es ist halt ein gegenseitiger lehrnprozess, nur ist leider keine der beiden seiten dazu bereit, dies einzugehen bzw. nicht der mainstream.

      Oh Mann Muad! Immer nimmst du mir meine Argumente weg, naja zumindest mal ein Thema wo wir derselben Meinung sind ;)

      Ne mal etwas polemisch: Unser Wirtschaftsprof Hasse vertritt eine ähnliche Stellungnahme. Er redet so zB von den unausrottbaren Falschmeinungen der Politikwissenschaftler.
      Oder auch wie mein US-Lehrbuch im Intro sagt: "Egal was Politiker beschließen und egal wieviel Mühe sich die Bürokratie gibt dies durchzusetzen, letztendlich sind es doch nur die Kräfte von Angebot und Nachfrage die alles(!) bestimmen.

      Ich habe ja oben gesagt, dass Sozialwissenschaftler oftmals zuwenig Ahnung von WiWi haben, aber daraus eine "Herrschaft" der Wirtschaftswissenschaftler abzuleiten ist ein Fehler, denn meine Lieben das wird von den Herren Sinn und Hasse oft vergessen ist auch die WiWi eine Sozialwissenschaft. Sie produziert kein Wissen, keine Fakten, sondern Theorien und Modelle und die sind manchmal mehr und manchmal wenig realitätsnah. Sie sind sicher oftmals nützlich, aber stellen kein absolutes Wissen dar.
      Gerade (das meinte ich mit den beiden Foucault und Bourdieus) was die Schaffung von Diskursen und dergelichen angeht, darf man nicht so blauäugig sein und bestimmte Entwicklungen als vom anonymen Markt bewirkt darstellen, sondern bewusst von Menschen betrieben.
      Das ist auch nicht ganz zu vernachlässigen, wenn wie ich glaub Erhard immer meinte: Die Wirtschaft ist zu 50% Psychologie.


      Clan Vater des Clans der Siddha, Präsident der SG Dynamo Más é Thoil, Träger des "Großen Väterchen Abraham-Uisge Beatha-Verdienstkreuz vom Fass" in der Stufe "Blended" und des "Verdienstorden der Kirche des freien Weges". Stärkster Mann der Welt - Olympiasieger im Gewichtheben bei den Olympischen Spielen 2004. Erster und einziger nògelischer Meister der Internationalen Oberliga. Meister und Pokalsieger 2017.
      :rstern: "Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt darauf an sie zu verändern." (Karl Marx) :faust:


      Original von Benjamin O Hara
      Sonntagsfrage laut den Meinungsforschungsinstituten:

      CDU/CSU 42,0% (-2,0%)
      SPD 30,0% (+1,0%)
      Grüne 10,0% (=)
      Dem. Linke 9,0% (+3,0%)
      FDP 6,0% (=)
      Sonstige 3,0% (-2,0%)

      Es käme zu folgender Sitzverteilung:

      CDU/CSU 260 (-18)
      SPD 186 (+2)
      Grüne 62 (-1)
      Dem. Linke 56 (+18)
      FDP 37 (-1)

      Somit kommt es nicht mehr zu einer CDU/CSU-Koalition mit der FDP, sondern es reicht nur noch für eine große Koalition!
      Rotgrünrot wär das Beste!
      Bei schwarzrot tret ich aus, das trag ich nich mit!

      genau wir werden alle sterben *rofl*

      Hilfe Enteignung ... :)

      PS: Freunde dich mit ner Großen ruhig schonmal an, das andere wird es nicht geben. Auch wenn ich noch befürchte, dass es für Westerwelli reicht.


      Clan Vater des Clans der Siddha, Präsident der SG Dynamo Más é Thoil, Träger des "Großen Väterchen Abraham-Uisge Beatha-Verdienstkreuz vom Fass" in der Stufe "Blended" und des "Verdienstorden der Kirche des freien Weges". Stärkster Mann der Welt - Olympiasieger im Gewichtheben bei den Olympischen Spielen 2004. Erster und einziger nògelischer Meister der Internationalen Oberliga. Meister und Pokalsieger 2017.
      :rstern: "Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt darauf an sie zu verändern." (Karl Marx) :faust:


      Original von Siddhârtha
      ...

      Dann stimmen wir hierbei doch völlig überein.
      M.E. kann Politik den Markt nicht verbessern oder seine Schwächen ausmerzen. Markt geschieht gewissermaßen einfach. Selbst in den totalitären Staaten geschieht er in seinen Nischen - z.b. bei der Nachbarschaftshilfe.
      Und da wirtschaftlich die Politik nur versagen kann, denke ich, dass man dort nicht zwingend Sozialwissenschaftler braucht.
      Wobei es schon richtig ist: Sozialwissenschaften uns Nationalökonomie sind nun einmal verknüpft - dementsprechend bieten einige Unis interessante Studiengänge an, z.b. in Köln VWL sozialwissenschaftlicher Ausrichtung, was viel PoWi beinhaltet.

      Original von Arthur Spooner
      Dann stimmen wir hierbei doch völlig überein.
      M.E. kann Politik den Markt nicht verbessern oder seine Schwächen ausmerzen. Markt geschieht gewissermaßen einfach. Selbst in den totalitären Staaten geschieht er in seinen Nischen - z.b. bei der Nachbarschaftshilfe.
      Und da wirtschaftlich die Politik nur versagen kann, denke ich, dass man dort nicht zwingend Sozialwissenschaftler braucht.
      Wobei es schon richtig ist: Sozialwissenschaften uns Nationalökonomie sind nun einmal verknüpft - dementsprechend bieten einige Unis interessante Studiengänge an, z.b. in Köln VWL sozialwissenschaftlicher Ausrichtung, was viel PoWi beinhaltet.


      oh mein gott! und das sag ich, obwohl ich absoluter atheist bin!
      markt geschieht gewissermaßen einfach!?
      mensch, bitte selbst jeder ökonomie bestätigt dir, dass die "invisible hand" kein naturgesetz ist und dass es ohne menschen, die am markt agieren nicht geht und genau weil menschen im spiel sind, kann der markt nicht perfekt funktionieren, denn menschen verhalten sich nicht so, wie es den eifnachen markt-modellen vorschwebt. daher wollten wir dir auch verständlich machen, dass ökonomie und sozialwissenschaften wechselseitig voneinander lernen müssen.
      der hammer ist aber die sache mit dem totalitären staat. du zeigst genau die moralisch blindheit, die der mainstream der ökonomen aufweist. in welchem sozialen/politischen umfeld die markt existiert ist egal! doch das ist falsch! schön, china kann mit super wachstumsraten protzen, doch leider handelt es sich bei china um einen autoritären staat mit fachistischen strukturen. doch für solche normative dimensionen haben die wirtschaftswissenschaftler leider einen blinden fleck. hauptsache markt, egal ob diktatur oder welche gesellschaftsform auch immer, du nennst sie dann minimalstaat, dass kommt aufs selbe hinaus.

      Original von Muad-dib
      markt geschieht gewissermaßen einfach!?

      Jup.

      mensch, bitte selbst jeder ökonomie bestätigt dir, dass die "invisible hand" kein naturgesetz ist und dass es ohne menschen, die am markt agieren nicht geht und genau weil menschen im spiel sind, kann der markt nicht perfekt funktionieren, denn menschen verhalten sich nicht so, wie es den eifnachen markt-modellen vorschwebt.

      Das ist kein Naturgesetz, aber ich bezog das auch auf die Politik. Sicher gehören Menschen dazu - und Menschen machen Fehler. Aber nirgendwo werden Fehler so schnell ausgemerzt wie auf dem Markt.


      daher wollten wir dir auch verständlich machen, dass ökonomie und sozialwissenschaften wechselseitig voneinander lernen müssen.

      Was ich bereits bestätigt habe.


      der hammer ist aber die sache mit dem totalitären staat. du zeigst genau die moralisch blindheit, die der mainstream der ökonomen aufweist. in welchem sozialen/politischen umfeld die markt existiert ist egal! doch das ist falsch!

      Sicher ist das falsch, zur wirtschaftlichen Freiheit gehört auch die persönliche Freiheit (wobei beides eigentlich Teil der persönlichen Freiheit ist). Freheit ist unteilbar. Und in welchem Umfeld der Markt existiert, ist nicht egal. Ich versuche nur, klar zu machen, dass wir aus Staatssicht den Markt mit all seinen Schwächen walten lassen müssen, da Politik ihn nie verbessern, sondern nur verschlimmern kann.


      schön, china kann mit super wachstumsraten protzen, doch leider handelt es sich bei china um einen autoritären staat mit fachistischen strukturen. doch für solche normative dimensionen haben die wirtschaftswissenschaftler leider einen blinden fleck. hauptsache markt, egal ob diktatur oder welche gesellschaftsform auch immer, du nennst sie dann minimalstaat, dass kommt aufs selbe hinaus.

      Die aktuellen Geschehnisse in China weisen Ähnlichkeiten mit der Industriellen Revolution auf - dort gibt es ein großes Wirtschaftswachstum, weil der Regierung langsam die Macht aus der Hand gleitet. Wäre die Industrielle Revolution geplant worden, hätte sie wohl nie stattgefunden. Genauso sieht es mit China aus. Ich verkenne nicht, dass es ein faschistischer Staat ist. Doch ich sehe eine Chance, dass China immer liberaler wird.
      Desweiteren wüsste ich nicht, was der Minimalstaat mit einer Diktatur zu tun hat.

      Im Minimalstaat herrscht die Diktatur des Geldes, daß heißt eine Sache herrscht über die Menschen, und nimmt Ihnen die Freiheit des selbsständigen handelns, weil ja nur noch das gemacht wird, was Diktator Geld will, und dadurch ist ein Minimalstaat totalitär und absolut unmenschlich!
      Fàilte

      Benjamin O'Hara

      Original von Benjamin O Hara
      Im Minimalstaat herrscht die Diktatur des Geldes, daß heißt eine Sache herrscht über die Menschen, und nimmt Ihnen die Freiheit des selbsständigen handelns, weil ja nur noch das gemacht wird, was Diktator Geld will, und dadurch ist ein Minimalstaat totalitär und absolut unmenschlich!

      Das denke ich nicht. Zunächst einmal: Freiheit bedeutet Abwesenheit willkürlichen Zwanges. Desweiteresn stellt sich die Frage: Was ist gerechter? Von dem Geld anderer zu leben, oder von dem Geld, welches man selbst erwirtschaftet hat? Außerdem fällt durch die Abschaffung u.a. der Motivation zur Arbeit im Sozialstaat der durchschnittliche Lohn unter das, was in einem freien Staat selbst der Ärmste erhält. Damit ist das Geld noch eher im Sozialstaat der Diktator. Einmal abgesehen davon, dass Menschen im Minimalstaat die Möglichkeit haben, ihre eigene Subkultur außerhalb der Gesellschaft aufzubauen, gerade wenn ihnen Geld nicht so wichtig ist. Der Sozialstaat schließt das fast aus.

      Der Sozialstaat schafft ja keine willkürlichen Zwänge, sondern nur Zwänge, die der Mehrheit der Gesellschaft dienen.



      Desweiteren stellt sich die Frage: Was ist gerechter? Von dem Geld anderer zu leben, oder von dem Geld, welches man selbst erwirtschaftet hat?



      Es ist beides gleich gerecht, das was ungerecht ist, ist wenn Menschen in Armut leben müssen, während andere Menschen Milliarden scheffeln, deshalb waren es ja die Progressiven (Deutsche Fortschrittspartei), die damals die progressive Steuern eingeführt haben, während eine Flat Tax diesen Teil der Sozialen Gerechtigkeit wieder abschaffen würde, und Deutschland wieder in die Zeit des Schlotbarone zurückwerfen würde!

      In einem Minimalstaat erhält der Ärmste überhaupt nichts, wenn er aus irgendwelchen Gründen nicht eingestellt wird, das demotiviert die Arbeitssuche, im Sozialstaat erhält er wenigstens genügend Geld zum Leben, das motiviert bei der Arbeitssuche!

      Da im Sozialstaat jeder genügend Geld zum Leben hat, kann das Geld im Sozialstaat gar nicht der Diktator sein, aber im Minimalstaat ist er es, mit der Todesstrafe Arbeitslosigkeit!

      Antikapitalistische Subkulturen können gerade im Minimalstaat keine eigene Subkultur aufbauen, da man gerade im Minimalstaat dringend Geld zum überleben braucht, was man dann nicht mehr vom Staat bekommt, also sind Leute, die Geld ablehnen, dort zum Tode verurteilt!
      Fàilte

      Benjamin O'Hara

      Original von Arthur Spooner
      Das denke ich nicht. Zunächst einmal: Freiheit bedeutet Abwesenheit willkürlichen Zwanges. Desweiteresn stellt sich die Frage: Was ist gerechter? Von dem Geld anderer zu leben, oder von dem Geld, welches man selbst erwirtschaftet hat? Außerdem fällt durch die Abschaffung u.a. der Motivation zur Arbeit im Sozialstaat der durchschnittliche Lohn unter das, was in einem freien Staat selbst der Ärmste erhält. Damit ist das Geld noch eher im Sozialstaat der Diktator. Einmal abgesehen davon, dass Menschen im Minimalstaat die Möglichkeit haben, ihre eigene Subkultur außerhalb der Gesellschaft aufzubauen, gerade wenn ihnen Geld nicht so wichtig ist. Der Sozialstaat schließt das fast aus.


      leider bringst du ein arbeitsbild zur unterstützung deiner argumentation an, dass genau den ökonomischen modellen entspricht und somit diesen nicht widerspricht.
      doch leider hat sich die realität der arbeitswelt so enorm verändert, dass die bisherigen modelle in diesem bereich eine modifikation bedürften.
      das wollte ich dir auch damit klar machen, als ich darauf verwies, dass momentan enormes vermögen jenseits der güterwirtschaftlichen spähre akkumuliert wird. somit zerfällt das althergebrachte bild von ehrlicher/gerechter arbeit. es ist heute möglich, dass auch bei leistungserbringung, der verdinest nicht ausreicht, um das existenzminimum zu sichern.
      somit ist dein argument des eigenen und ehrlich erwirtschafteten lohns nicht überzeugend, denn dieser ist nicht mehr überall zu garantieren.

      Original von Arthur Spooner
      Original von Benjamin O Hara
      Im Minimalstaat herrscht die Diktatur des Geldes, daß heißt eine Sache herrscht über die Menschen, und nimmt Ihnen die Freiheit des selbsständigen handelns, weil ja nur noch das gemacht wird, was Diktator Geld will, und dadurch ist ein Minimalstaat totalitär und absolut unmenschlich!

      Das denke ich nicht. Zunächst einmal: Freiheit bedeutet Abwesenheit willkürlichen Zwanges. Desweiteresn stellt sich die Frage: Was ist gerechter? Von dem Geld anderer zu leben, oder von dem Geld, welches man selbst erwirtschaftet hat?

      Der Kapitalist schöpft den Mehrwert den die ArbeiterInnen erwirtschaften ab - übrigens willkürlich. Jedes auf Profit ausgelegte Unternehmen beutet seine Angestellten aus.


      das wollte ich dir auch damit klar machen, als ich darauf verwies, dass momentan enormes vermögen jenseits der güterwirtschaftlichen spähre akkumuliert wird. somit zerfällt das althergebrachte bild von ehrlicher/gerechter arbeit.
      es ist heute möglich, dass auch bei leistungserbringung, der verdinest nicht ausreicht, um das existenzminimum zu sichern.

      Mal ganz abgesehen von den wirtschaftlichen Sphären - Das Phänomen, was du hier ansprichst, wird durch den Sozialstaat deutlich verstärkt. Er be- und verhindert irgendwann die Arbeitsteilung. Ein Beispiel: Ein Schlosser muss drei bis fünf Stunden Arbeit erbringen, um eine Stunde des Malermeisters für seine gleichwertige Arbeit zu finanzieren, sofern dieser nicht schwarz oder grau engagiert wird.


      somit ist dein argument des eigenen und ehrlich erwirtschafteten lohns nicht überzeugend, denn dieser ist nicht mehr überall zu garantieren.

      Stimmt, heute nicht. Heute werden gegebenenfalls künstliche finanzielle Spritzen benötigt. Im Minimalstaat nicht.

      tut mir leid aber du stellst dir eine gesellschaft vor (arbeitsbild, arbeitsethos, arbeitsteilung etc.) die historisch zur vergangenheit gezählt werden muss. hierbei geht es um eine gesellschaft, die genau dem bild entspricht, das den klassischen ökonomen vorschwebt bzw. im ansatz in DEREN zeit vorherrschte. doch das ist leider ca. 200 jahre her und somit fraglich ob es wünschenswert bzw. überhaupt machbar ist, diese zustände wiederherzustellen.

      zusätzlich muss ich dich auf einen eklatanten denkfehler hinweisen. selbst adam smith, die godmother der ökonomie gibt zu, dass es ein fundamentales strukturmerkmal des kapitalismus ist, dass es keine vollkommene Tauschgerechtigkeit gibt, weil der kapitalist den vom arbeiterIn erwirtschafteten mehrwert abschöpft. dies ist somit ein eingriff in die freiheit und damit hat raistlin vollkommend recht. es ist auch keine subjektive wahrnehmung, merkwürdig das du plötzlich von einer objektiven argumentationsweise auf eine subjektive umschwenkst. diese ungerechtigkeit bzw. freiheit zugunsten der unternehmer ist eine kapitalistisches strukturmerkmal und somit nicht schönzureden.

      Smith. Hm. Smith sagt aber auch: "Arbeit ist (...) das wahre oder tatsächliche Maß für den Tauschwert aller Güter" (Wohlstand der Nationen, S. 28).
      Und sinngemäß: Der Wert jedes Gutes entspricht der Arbeit und den Mühen, die zu seiner Herstellung notwendig sind. Wenn es z.B. doppelt so viel Mühe kostet, einen biber zu erlegen wie einen Hirsch, dann ist der Biber zwei hirsche wert.

      Demnach kann man es vielleicht so sehen, dass hier ein Mehrweert abgeschröpft wird (wobei man "Wert" doch lieber in "Nominalpreis" und "Realpreis" aufteilen sollte), aber dieser Mehrwert kann nach Smith nicht allzu hoch sein.

      edit: Ein Satz war irgendwie unvollendet;-)