NRW-Wahl

Original von Benjamin O Hara
Das werden Sie hier ja auch!

Wieso denn? Es zwingt dich keiner zu arbeiten. Wenn man nicht arbeitet, kann man kaum ausgebeutet werden. Im Gegenteil, man beutet andere ruchlos aus! In der DDR sah das anders aus, da konntest du dich noch weniger gegen Ausbeutung wehren...

Also ich fand an der DDR gut, das 1974 Jürgen Sparwasser den Fußballern der Bananenrepublik gezeigt hat wo es langgeht. Revanche unmöglich

Original von Kristofer da Ripat

Original von Benjamin O Hara
Das werden Sie hier ja auch!

Aber nicht annähernd in der Form.

Achso? Denn nenne doch mal Beispiele und werfe nicht immer nur haltlose Vorwürfe in die Diskussion! Wo wurden denn die Arbeiter in der DDR ausgebeutet?

Original von Raistlin_Majere
Also ich fand an der DDR gut, das 1974 Jürgen Sparwasser den Fußballern der Bananenrepublik gezeigt hat wo es langgeht. Revanche unmöglich

Du blöder Stalinist

Original von Raistlin_Majere
Aber wer sagt denn, dass im Kommunismus (also im echten, nicht irgendein Mist), also wo der Staat abgestorben ist (du lehnst ja Bürokratismus ab), es dir schlechter geht?

Kommt drauf an wie du Kommunismus meinst.

Aber ich gebe dir Recht, im echten Kommunismus würde es wahrscheinlich nur machthungrigen Menschen schlecht gehen. Oder das Wort Macht wäre völlig aus unserem Wortschatz verbannt. Aber das ist das Problem, ich bin der Meinung Kommunismus ist nicht möglich. Einfach weil die Menschen dafür nicht gemacht sind, er scheitert an uns selbst.

Ich bin damals nach Tir gekommen, weil ich noch die Vision hatte es könne sich was ändern, jetzt bin ich der Meinung Kommunismus ist nicht möglich. Jetzt bin ich in Ratelon und das bestätigt meine politische Entwicklung....

wie sagte ein JU'ler mal....Wer mit 20 kein Kommunist ist, hat kein Herz, wer mit 40 noch Kommunist ist, hat keinen Verstand. So würde ich es nicht formulieren, aber ich halte am Traum nicht mehr fest

Doch die Raumfahrt der Nazis hätte man ruhig übernehmen können, und das hat man ja auch, zumindest, die Amerikaner und Russen haben das!

Also die ständigen Entlassungen, Lohnkürzungen, Arbeitszeitverlängerungen zeigen eindeutig, das auch hier die Arbeiter ausgebeutet werden!

Original von PoF

wie sagte ein JU'ler mal....Wer mit 20 kein Kommunist ist, hat kein Herz, wer mit 40 noch Kommunist ist, hat keinen Verstand. So würde ich es nicht formulieren, aber ich halte am Traum nicht mehr fest

Dieser Spruch, in einer anderen Form,stammt allerdings nicht von einem JUler
Es kommt doch immer darauf an, in welcher Welt ein Mensch aufwächst. Wenn er er von der Geburt an, in eine Welt der Macht, des Konsums, der Gier aufwächst, dann ist die Entwicklung schon fast vorprogrammiert. Jeder Mensch kommt gleich auf die Welt und das ist unsere Chance für die Zukunft.

Original von Benjamin O Hara
Darum geht es überhaupt nicht, es geht um die Schwarz-Weiß-Malerei! Wir sind uns alle hier einig, daß Diktaturen im Großen und ganzen negativ sind, aber trotzdem, gibt es in Diktaturen auch immer Dinge die auch gut sind, und wenn die Dinge sogar so gut sind, daß sie besser sind, als in den Staat wo man lebt, warum soll man sie dann nicht übernehmen? Nur weil sie aus einer Diktatur sind? Das ist doch absolut lächerlich, denn wenn sie aus einer anderen Demokratie stammen würden, würde man sie doch auch übernehmen, folglich kann man ruhig die positiven Dinge einer Diktatur übernehmen, solange an der demokratischen Struktur nichts ändern!

doch leider werden diese dinge, wie die sozialsysteme im falle der ddr, diese diktaturen im nachhinein zu verklären. es wird verkannt, dass diese "positiven einrichtungen" nicht als errungenschaften aus den diktatorischen regimen hervorgegangen sind (z.b. aus der basis der gesellschaft), sondern teil des repressionsapparates waren.
weil viele das nicht akzeptieren wollen, werden die diktaturen (auch die ddr) rückwirkend als gar nicht sooooooooo schlimm dargestellt.
ich will gar nicht die zielstellung eines breiten kostengünstigen bildungs- und gesundheitssystem in frage stellen, doch dieses sollte nicht dafür herhalten, alle anderen definitiv negativen auswüchse der d(ddr)iktaturen zu relativieren.

Original von Fidel Jorge Perez
Achso? Denn nenne doch mal Beispiele und werfe nicht immer nur haltlose Vorwürfe in die Diskussion! Wo wurden denn die Arbeiter in der DDR ausgebeutet?

die ddr verkaufte waren in den westen gegen harte devisen, welche wiederrum rein in investitionsgüterindustrie gesteckt wurden, während der konsum in der ddr extrem vernachlässigt wurde. der in die ddr-waren aufgegangene wert der arbeitskraft der ddr-bürger und bürgerInnen wurde also an den klassenfeind verkauft, während zu hause jahrelang auf bestimmte konsumgüter gewartet werden musste - ausbeutung pur.

weiterhin bediente sich die ddr hitlerschen methoden, indem sie die arbeitskraft massenhaft in arbeitsintensiven industriezweigen (schwerindustie etc.) einsetzte und somit die "vollbeschäftigung" realisierte --> hitler lies auf diese weise autobahnen ohne viel maschinen aber mit massiver arbeitskraft bauen.

oha naja seid mal vorsichtig mit dieser Gleichmacherei, also das als dasseleb Prinzip darzustellen ist gewagt.
Zumal ich auch bezweifle, dass dies die Intention war.

Es ziemt sich nicht DDR und Hitlerdeutschland gleichzusetzen, genausowenig wie Links- und Rechtsextremisnus. Bitte passt da auf, sowas kann nach hinten los gehen.
Und falls ihr jetzt kommt mit "Ja aber das ist doch gleich", dann mache ich nen Thread wo ich Parallelen von Hitlerdeutschland zur BRD oder zu einer Kuckucksuhr ausführe. Das gibts immer und ist total irrelevant.

Auch sollte man nicht sagen, die Ostdeutschen, die sich zurückwähnen seien blind, blöd etc. Denn so grundlegendes wie günstigere sicher Wohnraum (und netter, auch wenn heute alle auf Plattenbau schimpfen, damals hat man sich drum geprügelt), dazu Lebensmittel zu Pfennigbeträgen und nicht zuletzt ein sicherer Arbeitsplatz. Den man sogar behielt, wenn man nur hinkam um mit den Kollegen nen Wodka zu trinken.
Das wiegt vielen auf, klar nen trabbi oder gar Opel hätten viele gern gehabt, oder mal weiter reisen, als nach Moskau, aber wer heute in Hoyerswerda lebt, den kann man nicht so einfach weiß machen, dass doch alles viel toller ist.
Der Überwachungsstaat hat eben nicht alle und alles erfasst, man konnte sich arrangieren. Das Argument zieht bei denen also auch nicht.

Ich will nicht zurück, aber ich finde es nicht in Ordnung die Heimat von Menschen auf solche einfache Formeln zu reduzieren. Die DDR war mehr als Stasi und Egon, sie war ein Flecken Land in dem auch viele Menschen gutes erlebt haben, was man ihnen nicht wegnehmen kann und darf, da man sie sonst aus der Demokratie ausschließt.
Nicht zuletzt hat die DDR nicht versucht ganze Völker industriell zu ermorden, also bitte lasst zumindest die ewigen NS Vergleiche. Schaut mal den Geheimdienst der USA an, zb die Episoden aus Michael Moores Fahrenheit911. Es gibt so viele Grautöne, wer sie in schubladen stecken versucht, der hat was nicht verstanden.

So jetzt haut mich, aber das musste ich euch mal mit auf den Weg geben.

Original von Siddhârtha
Auch sollte man nicht sagen, die Ostdeutschen, die sich zurückwähnen seien blind, blöd etc. Denn so grundlegendes wie günstigere sicher Wohnraum (und netter, auch wenn heute alle auf Plattenbau schimpfen, damals hat man sich drum geprügelt), dazu Lebensmittel zu Pfennigbeträgen und nicht zuletzt ein sicherer Arbeitsplatz. Den man sogar behielt, wenn man nur hinkam um mit den Kollegen nen Wodka zu trinken.
Das wiegt vielen auf, klar nen trabbi oder gar Opel hätten viele gern gehabt, oder mal weiter reisen, als nach Moskau, aber wer heute in Hoyerswerda lebt, den kann man nicht so einfach weiß machen, dass doch alles viel toller ist.
Der Überwachungsstaat hat eben nicht alle und alles erfasst, man konnte sich arrangieren. Das Argument zieht bei denen also auch nicht.

ok, vielleicht hab ich mit meinen vergleichen zu dem hitlerregime eine gewisse grenze überschritten. mir ging es dabei nicht um eine gleichsetzung von rechts- und linksextremismus, sondern um dieser versuch linke diktaturen besser einzuordnen als rechte diktaturen. genau das kam aber rüber, als beim bsp. ddr die sozialsysteme mit den repressionsmethoden aufgewogen wurden, um am ende ein positives urteil über die ddr zu fällen.

es stimmt auch, dass es nicht gerade sinnvoll ist, systeme nur am output zu messen. ich zweifle nicht daran, dass sich viele menschen innerhalb der ddr arrangiert haben und sich in ihre eigenen "privatwelten" zurückgezogen haben und aus ihrer situation das beste gemacht haben. doch das ist der punkte, dies geschah als reaktion auf ein umfassenden totalitären staat, der seine bürgerInnen absolut kontrollieren wollte. wäre das "lebensniveau" der ddr-bürgerInnen ergebnis einer wirklich demokratischen gesellschaft, die sozialsysteme ausdruck eines politischen prozess der gesellschaft und das "wirtschaftsniveau" wirklich ergebnis der ökonomischen aktivitäten der ddr-bürgerInnen, dann würden wir uns wohl hier nicht so "streiten". doch die ddr war halt nicht eine gesellschaft dieser gerade beschrieben version. nein, ddr hatte eigentlich noch entscheidende "negative" seiten und diese dürfen nicht durch gewisse vom system instrumentalisierte ausprägungen (sozialsysteme, ich hab es schon oft gesagt, dass diese nicht als selbstgewählt angesehen werden dürfen, sondern dass diese innerhalb des instrumentariums des repressionsapparates eingeordnet werden müssen) relativiert werden.

Hab nur überflogen, aber nochmal eine Kritik:

Du gehst von einem "aktiven Rückzug ins Private (aufgrund des Repressionssystems) aus. Dies würde ich bezweifeln. Unterbewusst mag es bei einen daraus folgen, aber einige werden dir auch entgegnen, dass sie sich entziehen mussten und eingeengt waren.
Das es aber faktisch natürlich Einschränkungen gab, was sich nicht auf Bananen beschränkt, wird ja auch Schober und Egon H. nicht bestreiten.

Was noch spannend wäre ist die Frage, wie die Leute damit umgegangen sind, dass man vieles nur unterm Ladentisch bekommen hat. Also meine Tante war Verkäuferin im Konsum, da kann man sich ja vorstellen, dass wir auch Sachen bekommen haben, die andere nie in der Auslage gesehen haben.
Das war Alltag, damit hat man gelebt, aber hat man es in Frage gestellt? Es als Einschränkung empfunden?
Genauso wie wenn man eben wusste, dass es Trabantteile nur gegen Südfrüchte gabe usw. usf.
Es war ja eine ganz eigene Wirtschaft. Postkapitalistisch wenn man es mal positiv bezeichnen will aber die Wahrnehmung dessen mag ich nicht vornehmen.
Daher die DDR auch nicht am BIP, oder der versteckten Arbeitslosigkeit messen, denn das mögen objektive Kriterien sein, aber für die Menschen wiegt nunmal anderes mehr (Vgl. Eisbergschema - nur zu 10% greifen bei Menschen sachliche Argumente, Zahlen und so, der Rest sind Gefühle etc.pp).

öhm hab vergessen worauf ich hinaus wollte - reiche ich nach, sobald es mir einfällt

ok, eigentlich ist es auch falsch die ddr an faktoren wie bip, arbeitslosenzahlen etc. zu messen, denn das sind kapitalistische kategorien und genau diese wollte ja der ostblock überwinden (was ihm nicht gelingen konnte, weil er immer noch in diesen kategorien gedacht hat). es mag auch sein, dass sich die leute aktiv mit dem leben in der ddr arrangiert haben und es nicht über das "wahre leben" aussagt, dass trabiteile nur gegen südfrüchte zu haben waren. ok, da sag ich nix dagegen, die menschen waren vielleicht trotz dieser dinge glücklich.
dennoch hatte die ddr ein erhabliches demokratiedefizit. sie wurde von einer elite beherrscht, die den anspruch erhob, die avangarde eine emanzipatorischen bewegung zu sein, wobei ich die interpretation gerade dieser ideoligie (soszialismus/kommunismus) für zweifellos falsch ansehe. aber gerade das wird als positiv an der ddr proklamiert - dinge die vom staat und der partei gemacht bzw. befohlen wurden und nicht aus der gesellschaft hervorgegangen sind. das handeln und die entscheidungen der ddr-polit-spitze entsprach gerade eben nicht den motiven der mehrheit der bevölkerung.
dies ist jedoch der entscheidende unterschied. sidd du meinst die individuelle eben, also das bewusste umgehen der bürgerInnen mit den zuständen innerhalb der ddr. ich meine aber den politischen und gesellschaftlichen "überbau", welcher die bügerInnen zu dem von dir beschriebenen verhalten geführt (bewusst/unbewusst) verleitet hat.
ich spreche somit keinem ddr-gürgerIn die individuelle ebene ab, aber ich glaub, ihr müsst mir zustimmen, dass es auf der politsichen (demokratische prozesse, gesamtgesellschaftliche entscheidungen) ebene innerhalb der enorme defizite gab - eben weil diese eine diktatur war.

menschen arrangieren sich auch innerhalb einer diktatur, das macht diese aber nicht besser!

Nein, natürlich macht es sie nicht besser. Mir geht es ja auch gar nicht um eine Beurteilung der DDR als Staat, als System, diese kann nur ablehnend getroffen werden, da man KITA.-Plätze nicht mit Mauertoten aufrechnen darf.

Mir geht es nur um den Umgang mit den Menschen, die natürlich auf stur schalten, wenn man ihr halbes Leben versucht ex post umzuschreiben. Wir haben im Osten nunmal - um nur ein Symptom zu nennen - ein weitaus größeres Potential extremistisch zu wählen. Auch im Westen gibt es Nazis und Kameradschaften sogar viel länger als hier, aber sie sind da nicht wählbar. Bei uns sind sie es und wie Sachsen zeigt, reicht auch ein "Bombenholocaust" nicht, um diese aufzurütteln.
Meine These ist die, dass dies auch mit der fehlenden Identität zu tun hat. Wenn man versucht sie in die BRD einzufügen, indem man ihre Ost-Nostalgie derart abtut, dann kann es nicht gelingen. Ich wüsste auch nicht, wie man es besser machen kann, denn so bald werden zB die Lebensumstände nicht gleich sein und wenn es nach einigen Hinterwäldlerkönigen geht wird sich das auch nicht weiter annähern.

Sorry Sid da muss ich wiedersprechen!

Rechte Parteien haben hier verdammt viele Chancen. Ein Kollege von mir sagt sogar selbst das er lieber Republikaner wählt, als gar nicht zu wählen und momentan bleiben ihm nur diese beiden Alternativen.

Wer die extremistischen Parteien im Westen unterschätzt macht einen Fehler. Ob MLPD als linksextremistische Partei (so sehe ich sie) oder NPD, DVU und das ganze braune Pack als rechtsextreme Parteien. Die haben mehr Chancen als man glaubt.....ich denke da kann sich "der Westen" nicht von freisprechen.

Und ich sage: Ja zu Ostdeutschland! Und JA ich bin ein Halb-Halber *g*. Meine Familie mütterlicherseits kommt schließlich aus Thüringen. Echte DDR-Flüchtlinge...zumindest die, die nicht dageblieben sind *g* Tolle Storys die die zu erzählen haben. Wirklich sehr interessant wie gefährlich so eine Flucht in den Westen war.....ich höre gerne alten Menschen zu, wenn sie ihre Geschichten aus alten Zeiten erzählen.

Übrigens: Jemand Interesse an einer echten NSDAP-Parteizeitung aus Aachen? Hat ein Kollege meines Vaters beim Abriss eines Hauses im dortigen Keller gefunden...

nee die behalt ich....ist ein echtes Zeitdokument. Krass sag ich euch.....richtig krass.

ich glaub du musst aufpassen, wenn du verbotenes propogandamaterial aus ns-zeiten übers netz verticken willst.
kommst schnell in eine illegale situation rein.

Original von Kristofer da Ripat
Der "Völkischer Beobachter"???

Ich tippe wohl auf den Stürmer...