fidelcastro.fi.funpic.de/viewtopic.php?p=2564#2564

Man hat dort als Gast keine Leserechte also lass mal Infos rüberwachsen.

Eingeladen wurden Politiker aus Dostarusien, Xinhai, Tir, Ozeania, Kaputistan, Duban und Wolfenstein.

Xin Anhuai aus Xinhai hat sich bereit erklärt die WiSim zu programmieren.

Ich habe mein Konzept vorgeschlagen:

Jeder bekommt eine Statistik, welche Waren er hat, und dann kann man halt Waren tauschen und verschenken, das fiktive Volk fliesst in die WiSim mit ein, damit auch Produkte zu bekommen sind, für die kein Spieler ein Unternehmen hat, die WiSim muss natürlich für neue Produkte erweiterbar sein.

Alles andere wäre dann Diskussionssache und Sache, was der Programmierer in der Lage ist zu programmieren, ist ja schließlich nur ein Grundmodell.

Beispiel:

Ich gebe Siddh eine Flasche Marsian Guinness Porter-Ale und kann entscheiden, ob ich sie ihm schenke, oder ob ich sie tausche und als Gegenleistung z.B. eine Flasche Uisge-Beatha von ihm verlange.

und durch folgende Erklärung wie entschieden wird wer welche Waren bekommt ergänzt:

Da setzt sich das Volk mit den Programmierer zusammen und diskutiert das aus, es ist z.B. logisch, daß Unternehmen, die Waren, die sie bereits jetzt auf Ihrer HP anbieten auch bekommen sollten, damit nicht auf einmal ein Mangel an Waren auftritt, außerdem sollte z.B. eine Druidin die Sachen bekommen, die so eine Ärztin und Druidin benötigt, aber wie gesagt, ich würde sagen das wird alles demokratisch durch das gesamte Volk und dem Programmierer ausdiskutiert.

Funktionieren, sollte danach die Warenübertragung ähnlich wie bei einem Kontensystem, zusätzlich könnte man noch machen, daß die Unternehmen Rohstoffe besorgen müssen, um ihre Waren herstellen zu können, die dann quasi automatisiert in der Wisim hergestellt werden.

Darauf wandte Ernesto Ché Guevara aus Ozeania ein:

Aber eine gemeinsame Wirtschaftssimulation, welche auf Tauschhandel basiert, wird uns kaum vorwärts bringen, denke ich, da außer Dostarusien und Tir keine andere Nation den Tauschhandel hat.

und ergänzte:

Hindern tut uns nichts, aber wir dachten eher an die Einführung einer Währung in der FSRO nach. Da wir glauben, dass die Einführung des Tauschhandels im Sozialismus noch etwas zu überstürtzt wäre. Und da es eine einheitliche WiSim werden solln würde uns ein Tauschhandel-System aufdiktiert werden.

Ich hätte einen anderen Vorschlag: Wie wäre es mit einer sozialistischen WiSim mit einer einheitlichen Währung für alle Mitglieder. Dostarusien und Tir müssten nicht erneut eine Währung in ihrem Land einführen. Sie könnten diese WiSim und das gemeinsame Geld in internationalen, bzw. zwischenstaatlichen Handelsbeziehungen innerhalb und außerhalb der Wirtschaftsunion verwenden.

Ich wandte ein:

Auch dazu benötigen wir kein Geld, da fließen auch nur Waren und kein Geld. Eine WiSim mit Geld würde aus unserer Sicht nur einen Rückschritt bedeuten.

Darauf brachte Nara Levin aus Duban ein:

Allgemeines:
Im Vorfeld dieser Konferenz habe ich gehofft, daß hier allgemein die Möglichkeiten der Kooperation zwischen den sozialistischen Staaten ausgelotet werden (Wäre eine Föderation oder Konföderation anzustreben?). Jetzt sehe ich zu meinem Bedauern, daß man sich auf die Wirtschaftsebene beschränkt.

Aber gut, da ich mich schon ein wenig mit dem Thema WiSim befaßt habe, kann ich vielleicht das eine oder andere beisteuern.

Theoretische Überlegungen:
Ich persönlich lehne ein Tauschsystem ab, weil
1. es immer noch an dem Gedanken eines Wertes der in den Gegenständen steckt festhält und daher an den Äquivalenztausch glaubt. Auch die Annahme, daß der Wert sich aus der dem Gegenstand innewohnenden Arbeit ergibt und man diesen daher genau und gerecht messen könne, halte ich für irrig.
2. die Gefahr besteht, daß sich ein Produkt zu einer Ersatzwährung entwickelt.
3. die Machtverhältnisse im Wirtschaftssystem bestehen bleiben (Möglichkeit von Monopolen, Abhängigkeit von bestimmten Produkten).
4. ein Tauschsystem die Wirtschaft nur in einen vorkapitalistischen Zustand versetzt. Man erreicht keinen Kommunismus, sondern nur einen Urkommunismus.

Wenn schon Kommunismus, dann richtig: Jeder produziert nach seinen Möglichkeiten, jeder konsumiert nach seinen Bedürfnissen. D.h. grundsätzlich, jeder wirft sein Gut in den großen Topf und jeder nimmt sich heraus, was er benötigt. Ressourcen sind begrenzt. Das ist mir bewußt. Daher müssen Dinge, die mehr nachgefragt als sie produziert werden durch eine gemeinschaftliche Entscheidung (möglichst Konsens) verteilt werden - also nach Menge oder Zeit aufgeteilt werden. Natürlich sind auch gemeinschaftliche Entscheidungen, was zu produzieren ist, anzustreben.

Praktische Erwägungen:
Ich glaube nicht, daß alle sozialistischen Staaten auf dem gleichen Entwicklungsniveau bestehen. Duban befindet sich in einer Wiederaufbauphase nach einem Bürgerkrieg, die Infrastruktur ist zerstört, die Bevölkerung hat zu tun, daß sie ihre Grundbedürfnisse befriedigen kann. Es bestehen also nicht die Produktivkräfte und auch nicht die Produktionsverhältnisse für eine kommunistische Gesellschaft. Daher ist es wichtig den beteiligten Staaten unterschiedliche Wege und Zeitrahmen für ihren Weg zum Kommunismus zuzugestehen.

simoff
Trenn mal zwischen Simon und Simoff, weil ja beides rein spielt.

1. Das technische Problem wurde ja schon angesprochen. Ich kann da auch nicht weiterhelfen.
2. Eine vL Wirtschaft, hat mit einer rL Wirtschaft nicht viel zu tun. Wichtigster Unterschied: 1. Ich muß essen, mein Char nicht.

Ein rL-Unternehmen hat Kosten. Ein vL-Unternehmen hat keine.
Einige werden diesen Teil trotzdem mitsimulieren und Nahrung/Produktionsmittel kaufen oder eine Wohnung mieten, der größere Teil wird es nicht tun. Es ist nur ein zusätzlicher Aufwand, der kein Zwang ist und nicht sonderlich viel Spaß macht.

Damit eine vL Wirtschaft funktioniert, muß man also Bedürfnisse und Kosten erzeugen. Letzteres läßt sich noch relativ leicht bewerkstelligen: im Primärsektor kommt der Staat ins Spiel, er vergibt Konzessionen, daraus entstehen Kosten. Für die restlichen Unternehmen werden Produktionsbäume entwickelt und man hat dann ein Wirtschaftssystem, wie in einer Aufbausimulation. Auf der Unternehmensebene läßt sich das Kosten/Bedürfnisproblem also lösen.

Auf der Ebene der Individuen ist das komplizierter, aber nicht unlösbar. Man könnte eine "Existenzkonzession" verlangen, sprich Zwangskonsum. Eine andere Möglichkeit wäre ein Levelsystem wie in einem RPG, für jede produzierte und für jede konsumierte Einheit bekommt man Punkte und kann sich dadurch hochleveln. Dadurch würde bei manchen ein gewisser Anreiz gesetzt. Wahrscheinlich müßte man beides kombinieren.
simon

Darauf brachten viele die Idee eines planwirtschaftlichen Verteilungssystems ein.

Darauf wandte ich ein:

Verteilen ist immer ein dumme Sache, in Notsituationen ist das ja in Ordnung, aber immer?

Was ist, wenn jemand etwas nicht haben möchte, was er nach der Verteilung bekommt, oder was ist, wenn er lieber etwas anderes, aber gleichwertiges haben möchte? Ich glaube, daß Verteilung auf Dauer nur Unzufriedenheit in der Bevölkerung hervorrufen wird, weil man damit den Volk praktisch die Entscheidungsfreiheit nimmt, selbst zu entscheiden wie man leben möchte.

Gewisse Grenzen muß man diese Entscheidungsfreiheit natürlich setzen, da natürlich alles nur begrenzt vorhanden ist, aber gleich zum Mittel der Verteilung zurück zugreifen halte ich für übertrieben. Ihr denkt glaube ich immer noch zu sehr in Währungseinheiten, denn Geld kann man verteilen, ohne die Entscheidungsfreiheit zu nehmen, aber bei Gütern würde man da zu weit gehen.

Darauf wandte Karloman Attentovic ais Kaputistan ein:

Hier koennten wir wieder mit dem Warenwert argumentieren - also Verteilung inkl. freier Wahl.

Beispielsweise koennte man Waren/Dienstleistungen in verschiedene Wertkategorien aufteilen, wobei jeder Genosse einen bestimmten Wert konsumieren kann. Wer also lieber ein Doeschen Kaviar pro Woche statt dreier Laibe Brot essen moechte, kann das tun. Okay, dieser Warenwert waere wieder mit Geld vergleichbar, allerdings kann man Prinzipien wie Zinsbildung oder Anhaeufung von Reichtuemern dadurch auskontern, dass man dem Geld eine bestimmte Halbwertszeit zuweist. Ich denke da an einen Sozialismus ala Silvio Gsell...

August Bebel in Dostarusien brachte folgendes in Spiel:

Die Verteilung würde so aussehen dass jeder sich selbst mit den Waren versorgen kann die er benötigt, in vernünftigem Rahmen natürlich.

Solange es Ressourcenknappheit gibt muss aber in einem gesellschaftlichen Plan festgelegt werden was und wieviel produziert wird und eine Obergrenze für das was ein Einzelner an Waren konsumieren darf. Damit wären deine Bedenken bezüglich der Entscheidungsfreiheit ausgeräumt und gleichzeitig aber auch eine Grenze gesetzt die wegen der Güterknappheit leider notwendig ist.

Darauf wandte Nara Levin aus Duban ein:

Es könnte drei Probleme geben:

1. Ein Produkt wird mehr nachgefragt als es produziert wird. Daraus folgt, daß einige nicht genügend oder nichts von diesem Produkt erhalten. Langfristig muß man dies durch eine Produktionsausweitung lösen oder wenn dies aufgrund der Ressourcenknappheit nicht möglich ist, müssen Substitute geschaffen werden (Rohstoffsubstitute um mehr produzieren zu können oder Produktsubstitute um die Nachfrage zu verringern). Kurzfristig müßte die Produktmenge, die man aus dem großen Topf nehmen kann, beschränkt werden, wobei es für gute Kommunisten selbstverständlich sein sollte, daß sie sich selbstbeschränken und von knappen Gütern nur wenig aus dem großen Topf entnehmen. Dazu muß natürlich von administrativer Seite die benötigte Information bereitgestellt werden.

2. Ein Produkt wird weniger nachgefragt als es produziert wird. Die Lösung ist einfach, weniger produzieren, anderes produzieren, mehr faulenzen. Smile

3. Die Nachfrage bleibt nicht gleich. Die Präferenzen der Menschen schwanken. Dies kann man durch Lagerhaltung sicherlich bis zu einem gewissen Grad ausgleichen, aber grundsätzlich nicht beheben. Insbesondere bei Dienstleistungen und leicht verderblichen Waren sind auch hier die Möglichkeiten eingeschränkt. Man kann den Konsum, die Bedürfnisse der Menschen nicht berechnen und daher wird es immer wieder Engpässe bei Produkten geben (das kann bekanntlich auch der von den Kapitalisten dieser Welt so gepriesene Markt nicht verhindern). Insbesondere neue, innovative Produkte, die neue Begehrlichkeiten und Bedürfnisse erzeugen, werden nicht immer im ausreichenden Maße zur Verfügung gestellt werden können. Dieses Problem wird man nur durch die Einsicht in die Notwendigkeit der Selbstbeschränkung und Solidarität lösen können.

Und das ist quasi der aktuelle Stand.

okay gebe zu den unteren Teil nicht mehr ganz gelesen zu haben, aber habs überflogen und hoffe nicht allzu veralterte Sachen aufzugreifen.

Also ich bin dafür, das hatte ich mit dem Wirtschaftsminister schön erörtert, uns eher zB an Dionysos zu halten.
Darusien und andere Staaten und Tir sind wie ich finde noch unterschiedlicher als Tir und marktwirtschaftliche. Zumindest kam mir das bislang so vor.

Noch ist jedoch so viel offen und nicht entschieden, dass dieses System nicht auszuschließen ist, wenn auch ich Bedenken habe, dass es funktioniert und die erforderliche Wirkung bringt.

Ich bin immernoch dafür auf Grundlage einer klasssischen WiSim einfach Blödsinn zu simulieren, also 110%- Steuern, Verdoppelung des Geldumlaufes über Nacht und all die anderen Schweinereien, mit denen man als Staat den kleinen Mann ärgern kann ... (naja nicht ganz so krass, aber eine WiSim für Tir muss ein Mittel zwischen Spaß und Utopie sein).

Ich bin entweder für eine sehr detailierte und komplexe WiSim, auf Basis des Systems, was Tir in Prinzip schon seit 4 Jahren hat, oder halt eben überhaupt keine WiSim, da eine WiSim meiner Meinung nach die Wirtschaft und somit auch die Simulation nicht einschränken darf.

Liebe Leute ich habe heute mit ner Dozenten der Ethnologie in einem bekannten imperialistischen Imbiss gespeist und irgendwie bin ich jetzt grade total geil darauf, abu dhabi oder sonsteinen Golfstadtstaat zu simulieren:

Da bekommt man vom Staat erstmal nen Haus geschenkt.
Das Arbeitslosengeld beträgt 8.000 Euros und wenn man eine Einheimische heiratet bekommt man eine Weltreise, eine Villa und zig Tausen Euros geschenkt.

Ich denke das würde gut zu uns passen


Zum Thema:
Also ähm ich glaube wir diskutieren nicht zielführend. Ich werde morgen mal einen Vortrag VWL für Grundschüler geben. Bei ihm wird sich Muad sicherlich schütteln, aber ich glaube, dass es ganz wichtig ist, wenn man sich die Fragen zur Hand nimmt, die ein ökonomisches System ausmachen (Allokationsproblem etc. pp) und dann können wir jeweils eine Antwort geben, was wir wollen und haben so erstmal den Rahmen einer WiSim.
Im zweiten Schritt überlegen wir über Geld, auch dazu habe ich Ideen, die ich mal abtippen muss.

So kommen wir am besten Voran.

Naja an der Diskussion dürftest du bestimmt auch teilnehmen, meld dich da doch einfach.

Und naja zielführender daher, weil wir uns die Teilprobleme rausgreifen und schauen, wie bestimmte ökonomische Probleme zu lösen sind, denke da sind wir bei einigen Punkten schnell einer Meinung.

So stehen doch 2 verschiedene Modelle gegenüber und keiner rückt ab, da man sie nicht vergleichen kann.

Wenn wir aber und vorher auf die Ansprüche an die WiSim geeinigt haben, dann könnten wir besser abwägen. Also ich bin da schon mit ner Meinung ausgestattet, aber das auch eher, weil sich Bens System mir noch nicht ganz erschließt. Daher habe ich Hoffnung das das bei ner Detaildiskussion besser geht.

PS: Naja vielleicht mach ich das ja morgen oder am Freitag, vielleicht lern ich aber auch mal für meine Abschlussprüfungen ;-D