Debatte: Wahl und Struktur der Räte

Cerche Abongi · 11. Mai 2015, 10:40

100 Sitze wären super. Vorallem für Matheverweigerer wie mich

Eine Frage nur: wie kommt man bei 5 abstimmenden auf 13 zu vergebene Stimmen?

Und verstehe ich das jetzt richtig: Es werden direkt die Leute aus der Partei (oder Parteilosen) in den Parlamentarischen Rat gewählt? Und deren Sitze können sie dann als Stimmenpunkte bei Gesetzen etc verwenden, bzw bei der Wahl der General/Fachräte? Das heißt wenn sich eine Partei auf einen Fach/Generalrat einigt haben die natürlich mit ihren Stimmen mehr Chancen als ein Parteiloser? Das finde ich gut.

DalaiSidd · 11. Mai 2015, 11:43

@Cerche
Auf die 13 kommst du, weil die 5 Leute jeweils 4 Stimmen hatten (je eine pro Kandidat), daher hätte es theoretisch bis zu 20 Stimmen geben können.
Mit zweiterem hast du Recht

@Veuxin
Was die konstruierten Möglichkeiten betrifft, so wolltest du doch auch übertragbare Stimmen, nur eben thematisch spezifisch. Ich möchte, dass die Inaktiven einfach bei einer Wahl, ihren Kandidaten oder Parteien mehr Macht im Parlament verschaffen können. Derzeit habe wir 3 Aktive also 3 Stimmen, wenn einer davon auch nur einen der Inaktiven zur Wahl mobilisiert bekommt (das ist natürlich Aufgabe des Wahlkampfes und nicht des Großrates oder des Wahlsystems), dann wird er belohnt, so dass er nun mehr als eine Stimme abgeben kann.

Ich habe nur noch immer das Problem, das bei deinem System eher Sympathie entscheidend wird. Also wenn jemand nie etwas macht, aber immer lieb ist, dann würde der bei meiner Wahl nie im leben eine Stimme extra bekommen. Bei deinem System, würden aber alle sagen, ach ja, der ist so lieb, dem würge ich kein nein rein.
Aber wenn Cerche und du dafür sind, würde ich mich beugen, keine Frage.

DalaiSidd · 11. Mai 2015, 11:51

Ach ja: Und nein, der Großrat kann nicht bei dieser Wahl antreten. Der Großrat muss über den Parteien stehen und darf nicht im Wahlkampf verschliffen werden.

Cerche Abongi · 11. Mai 2015, 12:07

Alles klar.

Wie gesagt, mein Vorschlag wäre, dass man direkt nur die Partei wählen kann und diese intern ihre Stimmen/Punkte/Sitze aufteilt und dann veröffentlichen muss, wer wieviele Stimmen/Punkte/Sitze hat. So kann man niemanden bevorzugen. Jemand mag Veuxin aber nicht Cerche, so muss er dann überlegen ob er der LÖS wirklich eine Stimme gibt.

Cerche Abongi · 11. Mai 2015, 12:13

Also quasi so:

Wen wählen Sie in den xten Parlamentarischen Rat?

[ ] (Partei A)
Mitglieder: Xy, 1312, bla
[ ] (Partei B)
Mitglieder: Heinz, Müller, Wurst
[ ] (Partei C)
Mitglieder:Hui, mia,ralf
[ ] (Partei D)
Mitglieder:dsfs, erfef,dsfsd

(Partei A): 4 Stimmen (4/13 oder 30,77 % – 30 Sitze)
(Partei B): 1 Stimme (1/13 oder 7,69 % – 7 Sitze)
(Partei C): 3 Stimmen (3/13 oder 23,07 % – 23 Sitze)
(Partei D): 5 Stimmen (5/13 oder 38,46 % – 38 Sitze)

Die Sitze sind bis zum x.y.19finster auf ihre Parteimitglieder zu verteilen.

DalaiSidd · 11. Mai 2015, 12:53

Ja, genau so ähnlich möchte ja auch ich wählen lassen. Ich fühle mich nur schlecht, wenn wir immer alle Ideen von Veuxin ablehnen, dann tut er mir leid. Aber dieses System wäre einfach zu neumodisch für eine alte MN

Ich denke ja auch an mich selbst und an die Arbeitsbelastung für die Wählerinnen und Wählern. Ein Kreuz zu setzen, fällt niemandem schwer, auch das auswerten ist dann ok. Bei 10 Einzelbewerbern wird das etwas verwirrender, weil ich dann 10 Abstimmungen erstellen muss und dann müsste jedeR WählerIn

V. ent Drakestrin-Rumata · 11. Mai 2015, 15:15

DalaiSidd schrieb:

Was die konstruierten Möglichkeiten betrifft, so wolltest du doch auch übertragbare Stimmen, nur eben thematisch spezifisch. Ich möchte, dass die Inaktiven einfach bei einer Wahl, ihren Kandidaten oder Parteien mehr Macht im Parlament verschaffen können. Derzeit habe wir 3 Aktive also 3 Stimmen, wenn einer davon auch nur einen der Inaktiven zur Wahl mobilisiert bekommt (das ist natürlich Aufgabe des Wahlkampfes und nicht des Großrates oder des Wahlsystems), dann wird er belohnt, so dass er nun mehr als eine Stimme abgeben kann.

Was willst Du damit erreichen, dass Leute, denen es egal sein kann, was in Tir passiert, weil sie eh inaktiv sind, dazu gebracht werden, einmal eine Seite aufzurufen und ein Kreuz zu machen, ohne sonderlich Wissen darüber zu haben, was die letzte Zeit politisch in Tir passiert ist, weil sie ja inaktiv sind? Da könnten wir ja, überspitzt gesagt, gleich den Marktplatz der Mikronationen abstimmen lassen.

Ich habe nur noch immer das Problem, das bei deinem System eher Sympathie entscheidend wird. Also wenn jemand nie etwas macht, aber immer lieb ist, dann würde der bei meiner Wahl nie im leben eine Stimme extra bekommen. Bei deinem System, würden aber alle sagen, ach ja, der ist so lieb, dem würge ich kein nein rein.
Aber wenn Cerche und du dafür sind, würde ich mich beugen, keine Frage.

Ich behaupte mal, das Wahlsystem, das den Wähler dazu erzieht, nicht nach Sympathie zu wählen, muss noch erfunden werden.

Das Problem haben wir also bei allen Wahlsystemen.

DalaiSidd schrieb:

Ach ja: Und nein, der Großrat kann nicht bei dieser Wahl antreten. Der Großrat muss über den Parteien stehen und darf nicht im Wahlkampf verschliffen werden.

Warum hat er dann eine Stimme im Parlamentarischen Rat, ohne gewählt worden zu sein? Das finde ich extrem kritisch.

DalaiSidd schrieb:

Ja, genau so ähnlich möchte ja auch ich wählen lassen. Ich fühle mich nur schlecht, wenn wir immer alle Ideen von Veuxin ablehnen, dann tut er mir leid. Aber dieses System wäre einfach zu neumodisch für eine alte MN

Es muss sich ja nicht die MN wohlfühlen, sondern die Bürger, die in ihr leben – sonst hat man am Ende eine schöne Leiche.

Ich denke ja auch an mich selbst und an die Arbeitsbelastung für die Wählerinnen und Wählern. Ein Kreuz zu setzen, fällt niemandem schwer, auch das auswerten ist dann ok. Bei 10 Einzelbewerbern wird das etwas verwirrender, weil ich dann 10 Abstimmungen erstellen muss und dann müsste jedeR WählerIn

Das ist mit MN-Wahl kein Mehraufwand.

DalaiSidd · 11. Mai 2015, 15:45

Ich wäre glücklich bis erleichtert, wenn man mir helfen könnte, auf einen Kompromiss zu gelangen und das vor 2016

Ansonsten sehen wir viele Prozesse und Hintergründe einfach ganz verschieden. Es kann doch psychologisch niemand ernsthaft annehmen, dass es dasselbe ist, ob man theoretisch allen ein ja geben kann, oder sich für einen entscheiden muss.

Mein neuer Kompromissvorschlag: Wir erlauben 2 Stimmen pro WählerIn, so kann man etwas variieren und muss nicht zwingend allein sich selbst wählen. Das wäre taktisch somit interssanter und das Endergebnis weniger berechenbar... Im Zweifel muss und sollte das der neue Parlamentarische Rat abstimmen. Ich muss die Debatte leider abwürgen, da ich nur 2 Wochen allein regieren darf und theoretisch jederzeit vom Großdruiden verknackt werden könnte

Und ja, es gibt einige Dinge, die ich nicht neu verhandeln würde. Der Großrat ist seit 1999 über den Dingen, das hat damit zu tun, dass er allein auch simoff für Tir einsteht, bezahlt und im Zweifel haftet. Ihn wie jeden anderen Bürger zu behandeln, das geht daher leider nicht. Daher ja mein Vorschlag, dass es 20 oder 30 Stimmen gibt und die Stimme des Großrates nur bei Stimmengleichheit überhaupt relevant wird. Wie ich finde ist dies ein guter Verfahren und keinesfalls zum Nachteil der wählbaren Kandidatinnen und Kandudaten.

Cécile Jonsdottir · 11. Mai 2015, 16:01

Als ehemalige Justizrätin möchte ich mal auf das Wahlverfahren zu sprechen kommen und begründen, warum dies meiner Meinung nach die Chancengleichheit verletzt:

Partei A hat 3 Kandidaten und die wählen sich alle gegenseitig, Partei B mit 2 tut dasselbe und Partei C mit einem Kandidaten wählt sich auch nur selber. Theoretisch hätten wir also 3 zu 2 zu 1 Abgeordnete zu erwarten was passiert aber in Wirklichkeit?

Partei A
Max 3
Maxim 3
Maximilian 3

Partei B
Bert 2
Berta 2

Partei C
Jean 1

Es gab 6 Abstimmende, die 14 Stimmen vergeben haben. Diese verteilten sich wie folgt auf die Bewerber:

Partei A
Max 3/14 = 21% = 21 Sitze
Maxim 3
Maximilian 3
= 63 Sitze für die Partei

Partei B
Bert 2/14 = 14% = 14 Sitze
Berta 2
= 28% für die Partei

Partei C
Jean 1/14 = 7% = 7 Sitze
= 7 Sitze

Wir sehen also, wenn ich keinen Denkfehler gemacht habe, dass eine Partei, obwohl sie nur 50% der Wähler auf seiner Seite hatte, 63% der Madate errungen hät. Je größer also eine Partei, desto eher können kleine Parteien oder gar Einzelnbewerber benachteiligt werden. In meinen Augen ist dies, abgesehen von der größeren Umständlichkeit dieses Verfahrens, ein großes Problem.

Kasturbai Gyatso · 11. Mai 2015, 16:48

Zum Akzeptanz-Wahlsysten:

Wenn jeder nur eine Stimme hat, ist es natürlich, dass jeder den wählt, den er am besten für das jeweilige zur Wahl stehende Amt hält. Folglich ist da normal, dass einige mehr und andere weniger Stimmen haben. Also ist dies auch nicht beleidigend. Aber wenn jeder theoretisch jeden wählen könnte, könnte ja theoretisch auch jeder jeden wählen. So wäre es dann eigentlich normal, dass alle gleich viele Stimmen haben. Wenn aber nun in einem solchen Wahlverfahren, weniger Stimmen hat. Könnte das durchaus schon beleidigend sein. Bei Parteien ist dies ähnlich. Wo ich das Wahlsystem akzeptieren könnte ist bei Sachabstimmungen im Parlamentarischen Rat, also wenn es nicht um Personen oder Parteien geht.

Zum Zwei-Stimmenwahlsystem:

Das währe für mich akzeptabel, wenn man es mit Erst-und Zweitstimme macht. Also hat jeder zuerst 2 Stimmen für 2 Parteien um die Sitz(Stimmen)anzahl pro Partei zu ermitteln. Und danach 2 Stimmen um zu ermitteln wer aus den Parteien wieviele Stimmen hat, aber logischerweise darf eine Partei zusammen maximal soviele Stimmen haben, wie sie mit der Erststimme erreicht hat.

Und was die Gesamtstimmen angeht schlage ich wie bereits gesagt 23 vor, bin diesbezüglich aber durchaus flexibel.

V. ent Drakestrin-Rumata · 11. Mai 2015, 17:57

DalaiSidd schrieb:

Ich wäre glücklich bis erleichtert, wenn man mir helfen könnte, auf einen Kompromiss zu gelangen und das vor 2016

Ansonsten sehen wir viele Prozesse und Hintergründe einfach ganz verschieden. Es kann doch psychologisch niemand ernsthaft annehmen, dass es dasselbe ist, ob man theoretisch allen ein ja geben kann, oder sich für einen entscheiden muss.

Tut ja auch niemand.

Die Frage ist doch, und das habe ich auch so formuliert: Ist es sinnvoll, wenn jeder mit seiner Stimme genau sich selber wählt? Braucht man dafür eine Abstimmung, oder ist es dann ausreichend, einfach zu sagen: jeder interessierte Bürger ist im Parlament? Und da gilt ganz klar: letzteres. Wenn also Abstimmung, dann muss es zwangsläufig ein anderes System sein als eine Stimme pro Wähler; das bringt uns nämlich in einem Staat, in dem jeder Wähler gleichzeitig kandidiert, nicht weiter.

Mein neuer Kompromissvorschlag: Wir erlauben 2 Stimmen pro WählerIn, so kann man etwas variieren und muss nicht zwingend allein sich selbst wählen. Das wäre taktisch somit interssanter und das Endergebnis weniger berechenbar... Im Zweifel muss und sollte das der neue Parlamentarische Rat abstimmen. Ich muss die Debatte leider abwürgen, da ich nur 2 Wochen allein regieren darf und theoretisch jederzeit vom Großdruiden verknackt werden könnte

Damit könnte ich in genau dieser Form leben. Dafür, die Parteien im Wahlvorgang bereits weitergehend zu berücksichtigen, sind wir IMHO viel zu wenig Leute. Das bringt nicht viel.

Und ja, es gibt einige Dinge, die ich nicht neu verhandeln würde. Der Großrat ist seit 1999 über den Dingen, das hat damit zu tun, dass er allein auch simoff für Tir einsteht, bezahlt und im Zweifel haftet. Ihn wie jeden anderen Bürger zu behandeln, das geht daher leider nicht. Daher ja mein Vorschlag, dass es 20 oder 30 Stimmen gibt und die Stimme des Großrates nur bei Stimmengleichheit überhaupt relevant wird. Wie ich finde ist dies ein guter Verfahren und keinesfalls zum Nachteil der wählbaren Kandidatinnen und Kandudaten.

Cécile Jonsdottir schrieb:

Als ehemalige Justizrätin möchte ich mal auf das Wahlverfahren zu sprechen kommen und begründen, warum dies meiner Meinung nach die Chancengleichheit verletzt:

Partei A hat 3 Kandidaten und die wählen sich alle gegenseitig, Partei B mit 2 tut dasselbe und Partei C mit einem Kandidaten wählt sich auch nur selber. Theoretisch hätten wir also 3 zu 2 zu 1 Abgeordnete zu erwarten was passiert aber in Wirklichkeit?

Partei A
Max 3
Maxim 3
Maximilian 3

Partei B
Bert 2
Berta 2

Partei C
Jean 1

Es gab 6 Abstimmende, die 14 Stimmen vergeben haben. Diese verteilten sich wie folgt auf die Bewerber:

Partei A
Max 3/14 = 21% = 21 Sitze
Maxim 3
Maximilian 3
= 63 Sitze für die Partei

Partei B
Bert 2/14 = 14% = 14 Sitze
Berta 2
= 28% für die Partei

Partei C
Jean 1/14 = 7% = 7 Sitze
= 7 Sitze

Wir sehen also, wenn ich keinen Denkfehler gemacht habe, dass eine Partei, obwohl sie nur 50% der Wähler auf seiner Seite hatte, 63% der Madate errungen hät. Je größer also eine Partei, desto eher können kleine Parteien oder gar Einzelnbewerber benachteiligt werden. In meinen Augen ist dies, abgesehen von der größeren Umständlichkeit dieses Verfahrens, ein großes Problem.

Wie gesagt ist das Verfahren nicht umständlicher, weil man einfach nur eine andere Einstellung bei MN-Wahl wählt (und wir die Abstimmungen ja hoffentlich nicht über das foreninterne Umfragetool machen). Was die aufgerufene Vermutung der Chancengleichheitsverletzung anbelangt: Da ist in der Tat ein Denkfehler; Du rechnest nämlich in Wählern, wenn Du in Stimmen rechnen müsstest, und zusätzlich bedenkst Du nicht, dass eine Nein-Stimme auch eine Stimme ist.

DalaiSidd · 13. Mai 2015, 14:03

Für mich hat Céciles Beispiel aber gezeigt, dass das neue Verfahren durchaus die Möglichkeit gibt, taktisch zu wählen, wenn man als Partei/Freundeskreis/WG gemeinsam antritt. Somit wird eine Gruppe mit vielen WählerInnen gegenüber einer mit vielen KandidatInnen benachteiligt.
Ich freue mich, dass du die Idee mit den 2 Stimmen annehmen kannst. Für diese erste und behelfsmäßige Wahl, glaube ich also ein system gefunden zu haben. In Zukunft wird es an euch sein, demokratisch Wahlgesetze zu beschließen.

In jedem Falle haben wir doch schon jetzt eine sehr lebhafte Debatte erleben können, die mir sehr gut getan hat nach all den Monaten des Stillstandes.

Mit euch Dreien als Generalräten glaube ich Tir schon jetzt in sehr guten Händen. Lasst uns diesen Schwung mitnehmen und statt über Formalitäten (die, da habt ihr ja alle Recht, nichts grundsätzliches ändern werden bei 4 Aktiven) über konkrete Maßnahmen sprechen. Die WiSim wurde gut voran gebracht, der Fußball klappt dank Cerche auch stets. Wenn nun auch noch Kasturbai das Außenamt übernehmen könnte, dann wäre ich glücklich!

Damit beende ich nun diese Debatte. Ich werde nun die Verordnung zur Wahl anfertigen und die Wahlen ausschreiben. Ich danke euch für viele gute Ideen und hoffe, letztlich von jeder und jedem etwas aufgegriffen zu haben.

Owen McCoy · 19. Mai 2015, 11:10

Schade, dass ich jetzt die Diskussion verpasst habe, aber ich finde alle Ideen nicht schlecht.

Wobei ich am besten die Sache mit dem 100 Stimmen im Parlament und dann die Aufteilung des Ergebnis an die Partei für am besten halte und die 3 Volksräte gewählt werden und diese sich selber einigen wer welches "Ressort" übernimmt.