Original von Thyro
habe in der zeitung t-34 folgenden, imo sehr guten, artikel gelesen:

Ohne jetzt irgendwessen Kreativität infrage stellen zu wollen, aber ist der T-34 nicht ein sovjetischer Panzer?

Original von Thyro
Darum ist es berechtigt, hinter jedem Angriff auf Israel auch den Versuch zu sehen, die Wiederholung von Auschwitz möglich zu machen. Wie sollten sich die Juden in einer nationalstaatlich organisierten Welt auch anders verteidigen, als in einem eigenen, einem jüdischen Staat? Israel ist die Emanzipationsgewalt der Juden, die bedroht ist nicht nur durch die palästinensische Volksbewegung und deren eleminatorisch-antisemitischem sucide bombing, sondern eine de facto antisemitische Internationale will dem jüdischen Staat den Garaus machen. Die Jihadisten, islamistische Neonazis, sind dabei nur die militante Speerspitze. Flankiert werden diese Judenmörder von Deutsch-Europa, das etwa in der Hamas keine Terror-Organisation erkennen will, und der UNO, die keine Gelegenheit ausläßt, sich gegen Israel zu stellen.

Der Artikel ist ziemlich...tja keine ahnung...einseitig? Er prangert Antisemitismus an und stellt die Juden gleichzeitig als die ewigen Opfer dar, die unter dem Hass der Welt zu leiden haben. Sicher, die Juden haben ihren Staat nicht unterden besten Vorraussetzungen gegründet. Sie bekamen das Land von den Briten, während die ursprünglichen Einwohner vertrieben wurden. Wer da jetzt Recht hat weiss ich nicht, dazu müsstem an klären wessen Legitimation kräftiger ist. Die der Juden die sich auf die Bibel als historisches Dokument stützt(was ich als Atheist nicht so ohne weiteres akzeptieren kann, aber das sei hier mal so dahingestellt) oder die Palästinenser die jahrzehntelang auf diesem Land gelebt haben.
Also, die Vorraussetzugen waren schlecht. Aber Israel hat sich selbst in eine schlechte Position gedrängt, durch eine unnachgiebige Haltung udn beständige Rüstung. Ich bezweifle stark das purer Antisemitismus der Grund für die Kriege war die in der zweiten Hälfte des 20. Jh. um Israel geführt wurden.

Original von Thyro
die bedroht ist nicht nur durch die palästinensische Volksbewegung und deren eleminatorisch-antisemitischem sucide bombing, sondern eine de facto antisemitische Internationale will dem jüdischen Staat den Garaus machen. Die Jihadisten, islamistische Neonazis, sind dabei nur die militante Speerspitze

Diese Behauptung stelle ich jetzt einfach mal als propagandistische Hetze hin, der jegliche Grundlasge oder Beweise fehlt. Die Behauptung eine antisemitischen Internationale Verschwörung hätte es darauf angelget Israel zu vernichten ist einfach absurd. Aber wenn mir jemand glaubwürdige Beweise liefert bin ich gerne bereit meine Meinung zu ändern.

Deutsch-Europa

Und als ich das gelesen habe musste ich grinsen.Das erinnert mich sehr an eine Behauptung die ich letztens in einem anderen Forum gelesen habe, das die Europäische Union nur ein weiterer, diesmal nicht-militärischer, Versuch Deutschlands und Frankreichs wäre die absolute Kontrolle und Dominanz in Europa zu bekommen. Die Begründung war das diese beiden Nationen die einizigen wären die versucht hätten Europa militärisch zu erobern.(Napoleon, Weltkriege etc...) Da das nicht geklappt hat wirds jetzt halt so gemacht. Die Behauptung halte ich für absoluten Schwachsinn, klingt einfach zu lächerlich.


Also ohne Thyro jetzt zu nahe treten zu wollen, aber ich halte diesen Artikel für extrem propagandistisch und einseitig. Liest sich vom Stil her meiner Meinung nach wie Nazi-Propaganda, nur mit entgegengesetzem Ziel.

Kritik am Mörderstaat Israel muss sein!

Wer hinter der israelischen Verteidigungspolitik steht, steht hinter der amerikanischen Verteidigungspolitik (die ist nämlich dasselbe). Wie die USA im Irak eingefallen sind, sind die Israelis im Ghaza-Streifen und im Westjordanland eingefallen. Der 7-Tage Krieg dürfte allgemeiner Begriff sein.
Welches Recht hat ein Staat Kinder die mit Steinen schmeißen mit Gewehren niederzumetzeln?
Ist es nicht die Linke gewesen, die das immer wieder kritisiert hat?
Wieso darf ein Paul Spiegel meine Heimatstadt als braune Stadt bezeichnen und später sagen die "Bürger" hätten es missverstanden (er war nicht mutig genug zu sagen das er sich falsch ausgedrückt hat)?
Mittlerweile wird zwischen linksgerichtetem Antizionismus und rechtsgerichtetem gesprochen. In diesem Fall sehe ich mich als linken Antizionisten, damit ist ein Gegner des israelischen Imperialismus gemeint.
Zentrales Thema wird wohl die Sicherheit Israels sein....hierbei muss man bedenken: Israel ist von muslimischen Staaten umschlossen.
Die Frage die ich mir und den Kolonialherrschern vergangener Zeiten stelle, ist: Warum in Gottes Namen hat man den Staat Israel auf diesem Stück Wüste gegründet?
Jetzt gibt es einige Schlauberger, die meinen: Das Land hat immer den Juden gehört.....
Peng....tödliches Argument. Genauso sollten wir uns Ostpreußen, Schlesien, das Elsass, Pommern und das Sudetenland wiederholen, mit genau diesem Argument. "Das hat doch immer uns Deutschen gehört." Und wenn damit erstmal die Griechen und Italiener anfangen. Und die Ägypter und die Summerer, die Babylonier, die Azteken, die Indianer....dieses Argument ist in etwa so toll wie Bananen blau-rot gestreift mit rosa Fähnchen sind.
Anderes Argument: Es ist doch deren heiliges Land. Nunja, wir erinnern uns an den Religionsunterricht....und schon sollte uns klar werden: Jerusalem ist Heimatstadt von drei Weltreligionen, und rein zufälligerweise sind diese drei: Das Christentum, das Judentum und der Islam. Das Staatsgebiet Israels beherbergt nicht nur diese heilige Stadt (heilig sogar in dreifacher Weise) sondern auch andere heilige Stätten aller drei Religionen.

Der Staat Israel ist einzigartig....bzw. sogar das Judentum ist einzigartig. Keine religiöse Gemeinschaft hat eine solche "Heimat" wie das Judentum. Es gibt keinen Christenstaat oder Islamischen Staat (davon gibt es eher ganz viele). Diese Einzigartigkeit ist unter anderem sein Problem. Der antisemitische Terror kann sich am besten dort ausladen (das hätte einigen Menschen früher einfallen müssen). Nun ich möchte keineswegs Israel seine Legitimität absprechen, aber genauso wenig möchte ich einem palästinensischen Staat seine Legitimität absprechen. Wenn Staaten beginnen sich durch Kriege zu verteidigen (wir brauchen mehr Land um uns rum, als eine Art Pufferzone....was total bekloppt ist, Israel müsste, um wirklich sicher zu sein, halb Arabien einnehmen oder sich einmauern...das tut es ja jetzt so langsam), sind wir ganz schnell im dritten Weltkrieg....und wie sagte bereits Albert Einstein "Ich weiß nicht mit welchen Waffen wir im nächsten Weltkrieg kämpfen, aber im übernächsten...mit Stöcken und Steinen".
Also ich persönlich finde (Vorsicht Ironie) Europa müsste sich vor den schwarzen Flüchtlingen aus Afrika schützen.....am besten nehmen wir erstmal halb Nordafrika ein....das gehört uns eh....Deutschland war mal da und ganz ganz früher mal die Italiener bzw. Römer.

Also ich persönlich halte nichts von dem Text. Da hat sich jemand für schlau gehalten und wollte Moralapostel spielen. In diesem Bereich kann man sich schwer auf eine Seite stellen, denn beide Seiten (Israel wie Palästina) haben ihre guten Gründe zu handeln wie sie handeln.
Und das ein Kritiker Israels gleich ein Nazi ist.....also da muss ich mal kräftig lachen.

Ich halte den Artikel auch ziemlich einseitig. Gut, in der Vergangenheit, zur Zeit der Römer, im Mittelalter und in der Nazizeit wurden die Juden immer wieder verfolgt, und auch die Palästinenser versuchen ständig Israel zu erobern, aber der Staat Israel hat selbst schon genügend Menschenrechtsverletzungen gegen eben diese Palästinenser vorgenommen, so dass man inzwischen sagen kann, das am Israel-Palästina-Konflikt beide Seiten schuldig sind. Der Konflikt wird wohl kaum durch einen eigenen Palästinenser-Staat gelöst werden, weil dies nur zu ständigen Grenzstreitigkeiten zwischen Israel und Palästina führen würde. Die Lösung wäre ein demokratischer, gemeinsamer Staat der Israeliten und Palästinenser mit Hauptstadt Jerusalem, den Amtssprachen Hebräisch und Arabisch, und der Übergangsregelung, dass wenn es einen israelischen Präsidenten gibt, dass ein Palästinenser Vizepräsident sein muss, und umgekehrt, dass wenn es ein israelischen Ministerpräsident gibt, es einen palästinensischen stellvertretenden Ministerpräsidenten geben muss, und umgekehrt, und dass wenn eine israelische Partei die meisten Stimmen im Parlament hat, sie meine palästinensische Partei eine Koalition eingehen muss und umgekehrt. Dies ist meiner Meinung der einzigste Weg zum Frieden.

Der Artikel vermischt linke und rechte Israel-Kritiker und stellt sie allgemein als antisemitisch/postnazistisch hin. Das ist Unsinn.

Es gibt in meinen Augen 2 Gruppen von Israel-Kritikern: Die einen kritisieren, dass Israel mit den Palästinensern umgeht wie mit nervigen Schmeißfliegen, Schutzzonen einrichtet (z.B. in Jerusalem die Keller von arabischen Häusern flutet), eine riesige Mauer baut, seine Siedlungen aggressiv ausbreitet etc.pp.

Diese Gruppe kritisiert aber auch den Irakkrieg, die Machenschaften der Moskauer Regimes in Tschetchenien, die Okkupation Tibets durch die VR China, den Kosovokrieg und hoffentlich auch andere Menschenrechtsverletzungen, Kriege und sonstige "Gerechtigkeiten" à la Hammurabi (Auge um Auge - ihr wisst schon)
Man könnte diese Gruppe links nennen, vielleicht auch mehr oder weniger pazifistisch, ein paar Gutmenschen sind auch dabei, bestimmt auch ein paar notorische Dauernörgler, die sowieso alles Kacke finden.

Die andere Gruppe der Israel-Kritker schwimmt eben auf dieser "Israel ist böse und mit Georg Doppel-U gut Freund" Welle mit, tarnt sich also als liebe Menschenfreunde. Dabei findet diese Gruppe aber höchstwahrscheinlich die Vertreibungen in den späten 40ern schlimmer als das brennende Asylbewerberheim - man könnte sich dazu aufraffen, diese Gruppe als rechts(radikal) zu betiteln.

Die Basis dieser Agitation ist die bedingungslose Solidarität mit Israel, die die bewaffnete Selbstverteidigung selbstverständlich mit einschließt, ihr Accessoire die blau-weiße Fahne mit dem Davidstern.

Wohin uns "bedingslose Solidarität" führen kann, sollte allgemeinhin bekannt sein.

Interessant finde ich, dass Thyro, der sich bisher eigentlich eher staatsablehnend geäußert hat, diesen Artikel recht gut findet. Immerhin redet der Schreiberling immermal vom staatlichem Gewaltmonopol und von der Lizenz zum Töten und dem natürlichem staatlichem Selbstverteidigungsrecht. Soll jetzt keine Kritik sein, ich bin ja tolerant und neugierig.
Ich würde fast meinen, der Artikel stammt von einem jüdischem Amerikaner, der Bush wählt und hinter der Äußerung "Ich bin ein Berliner" deutsche Nazigruppierungen vermutet. Mich würde mal ein link zu der Zeitung interessieren, denn ich kann mir kaum vorstellen dass du das abgetippt hast und ich lese gerne auch mal andere Meinungen (ja, auch in der Deutschen Stimme, aber eben auch in ND und EF)

Das erinnert mich sehr an eine Behauptung die ich letztens in einem anderen Forum gelesen habe, das die Europäische Union nur ein weiterer, diesmal nicht-militärischer, Versuch Deutschlands und Frankreichs wäre die absolute Kontrolle und Dominanz in Europa zu bekommen. Die Begründung war das diese beiden Nationen die einizigen wären die versucht hätten Europa militärisch zu erobern.(Napoleon, Weltkriege etc...) Da das nicht geklappt hat wirds jetzt halt so gemacht. Die Behauptung halte ich für absoluten Schwachsinn, klingt einfach zu lächerlich.

Schwedisches Großreich, Britische Eroberungen in Irland (vom Hundertjährigem Krieg und vom Britisch Empire (1/4 der Welt) ganz zu schweigen), die spanischen Habsburger, späterhin die österreichischen Habsburger, das russische Großreich, die Bestrebbungen Mussolinis, aus dem Mittelmeer einen italienischen See zu machen, die Hunnen, die Ungarn, Großpolen, das grieschiche Kolonialreich, das mazedonische Weltreich unter Alexander, die großen dänischen Besitzungen an der Ostsee, großserbische Bemühungen, die Mohammendaner in Spanien, später die Osmanen auf dem Mittelmeer und auf dem Balkan blablubb.
Da war wohl eine historische Niete am Werk - ich hasse es, wenn jemand ohne geringstes historsiches Gespür für Zusammenhänge drauf los labert.

Im übrigen ist Israel zwar von diversen fundamentalistischen Organisationen bedroht, welche die Juden zurück ins Meer treiben wollen, aber die Arabische Liga hat Israel anerkannt: allerdings in den Grenzen von 1948. Dumm nur, dass Israel heute de facto 5 mal größer ist als dazumal...


Aber trotz allem eine sehr interessante dreingabe in das triste Leben des Rates für rl Angelegenheiten, gerne mehr davon.

Original von Thyro
meine fünf cents zu dem thema:
ich persönlich habe eine radikal antinationale einstellung nur mit einem harken, der staat israel ist der einzig legitime schutz für verfolgte juden zuflucht zu finden und sich vor antisemitischen übergriffen zu schützen.
in dem sinne muss israel als letzter staat erst fallen um die möglichkeit eines weiteren holocausts erst gar nicht zu schaffen.

Achso gut naja da war cih noch am Schreiben und hab das nicht gelesen. Dahingehend Zustimmung, aber vor bzw. mit den Nationalstaaten müssem die Ideologien und Reliogionen hinfort.

@PoF: Wegen der Einzigartigkeit: Es gibt ja noch den Vatikanstaat.

Original von Thyro
@pof
gerade linke antisemiten wie du offenkundig einer bist, sind für mich einer der gründe im rl nicht für eine vereeinte linke stehen zu wollen.

Das nehme ich als persönliche Beleidigung und spreche kein Wort mehr mit dir, bevor du das nicht zurücknimmst. Mich einen Antisemiten zu nennen (wo eine gute Freundin meiner Mutter und eventuell baldige Mandantin von mir Halbjüdin ist) ist völlig verfehlt!

Ich sehe mich als Gegner des israelischen Imperialismus und genau deswegen als Nazi oder Judenhasser bezeichnet zu werden ist verletztend und niederträchtig. Ich sage von dir auch nicht das du Hurra schreist wenn extremistische Israelis auf dem Tempelberg eine Bombe zünden.

P.S. Wie bereits gesagt sind für mich Antizionisten und Antisemiten nicht dasselbe!

Original von Raistlin_Majere
@PoF: Wegen der Einzigartigkeit: Es gibt ja noch den Vatikanstaat.

Der hat aber nicht Ziel und Zweck alle Katholiken "nach Hause" zu holen.

Im weiteren Punkt teilweise Zustimmung. Der Staat Israel hat im Holocaust seine Begründung und auch seine Rechtfertigung, allerdings nicht wenn Völkerrecht gebrochen wird. Das Recht auf Heimat ist fest im Völkerrecht verankert, dieses Recht wird mit Füßen getreten (nicht nur von Israel, aber wir sind ja gerade bei diesem Beispiel). Naja und Staaten will ich persönlich ja eh nicht fallen sehen....bin ja ein strikter Gegner des Anarchismus oder ähnlichen Theorien.
Hier zitiere ich gerne meinen ehemaligen Politikprof "Anarchie ist die Bombe im Kopf" *g*

Tycho ich würde vorschlagen das realistisch zu sehen. Jeder der sich bedroht fühlt wird sich verteidigen. Und jeder mit den Mitteln die ihm zur Verfügung stehen. Ich sag nicht das es richtig ist Kinder zu Selbstmordattentaten zu schicken, aber die Palästineneser haben nicht die hochmoderne Armee die Israel gegen sie benutzt. Jeder verteidigt sich mit seinen Mitteln. Das ist keine herzlose Ansicht von mir, das ist die Realität. Das es unmenschlich ist sollte niemanden wundern. Dort unten herrscht Krieg und das ist eine Tatsache. Ausserdem, was ist grausamer und brutaler? Mit einem Auto in eine Menschenmenge zu fahren und dabei dutzende zu töten? Oder ohne Vorwarnung mit einem Hubschrauber aufzutauchen und gezielt mit einer Rakete ein Auto abzuschiessen in dem sich möglicherweise eine hohe Persönlichkeit der Gegenseite befindet? Es werden bei der zweiten Variante zwar nicht so viele unschuldige verletzt, aber wird das Töten dadurch moralisch besser? Gerechtfertigter? Menschlicher?

Um das nochmal klarzustellen, ich will keine Seite in Schutz nehmen. Ich will nur aufzeigen das man nicht nur die Palästinenser wegen ihren Methoden verurteilen darf. Die Israelis ziehen genauso dreckige Aktionen durch.

Jeder hat ein Recht auf Heimat. In diesem Konflikt ist genau dies dass Problem. Bei einem reinem israelischen Staat sind die Palästinenser sauer und machen Probleme. Bei einem reinem palästinensischen Staat sind die Israelis sauer und machen Probleme. Bei zwei unabhängigen Staaten wird es immer wieder zu Grenzstreitigkeiten kommen, da beide Völker das gesamte Gebiet beanspruchen. Folglich ist die einzige Lösung, die, die ich vorgeschlagen habe, ein gemeinsamer Staat, in dem beide Völker gleichberechtigt sind.

Und das beide Schuld sind steht ausser Frage, die Palästinenser weil sie seit 1920 einen reinen arabisch-islamischen Palästinenserstaat fordern und mit terroristischer Gewalt dafür kämpfen, und die Israelis wegens der israelisch-arabischen Kriege und der Grausamkeiten, die sie in diesen begehen.

Ich rede vom Staat Israel, der Staat Palästina ist nicht existent. Die Gewalt Israels ist eine staatlich legitimierte Gewalt, die palästinensische ist eine rein menschliche Gewalt. Der Ursprung ist ein anderer. Israel legitimiert Gewalt! Das halte ich für falsch und prangere ich an.
Gut das ich aus dem Kölner Raum komme, hier hat mal ein bekannter Comedian gesagt: Wenn man aufgrund nötiger Kritik an Israel schon als Antisemit (Judenhasser!) bezeichnet wird, läuft etwas falsch. Das ist Schubladendenken und versuchte Manipulation anderer. Denn wer hört schon jemandem zu oder achtet auf Argumente, der von anderen als Antisemit bezeichnet wird. Wer soetwas sagt ist entweder dumm oder liest zuviel Pro-israelische Schriften.
Interessant finde ich dann auch warum immer wieder israelische Soldaten "Fahnenflucht" begehen und ihre Befehle nicht ausführen, da sie die Spirale der Gewalt nicht weiterführen möchten und auch keine Unschuldigen töten wollen....solche Menschen sind wirklich ehrbar.
Und ein Zitat von einem anderen schlauen Menschen (aus einem Buch von Isaac Asimov): "Gewalt ist das letzte Mittel der Unfähigen" (und das gilt für alle, für Israelis und Palästinenser).